Post-Eire - Unanarchy
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Mercredi 19 Mai

categories Unanarchy [02h22] Unanarchy

/images/guignol.pngJ'ai le mal du pays. La France me manque. Mais beaucoup de choses me retiennent encore ici.

L'une d'entre elle est le calme, une certaine approche de la srnit que je n'prouve pas en France. Peut-tre est-elle de au fait qu'on ne m'insulte pas ici parce que, non, je n'ai pas de cigarette te donner. Ou peut-tre parce que je n'ai pas me sentir mal l'aise pendant que les 3 gamins de 14 ans sont en train de graver les vitres du mtro et de planter leur canif dans les siges, juste l au fond du wagon. Peut-tre qu'ici je n'ai pas risquer le poing dans la gueule en te disant que non, elle n'a pas envie de t'embrasser, elle ne te connais pas, elle est juste terrorise et ton bras autour de son cou et ta main sur sa cuisse n'arrange rien. Peut-tre parce qu'ici ma colloc' peut rentrer toute seule 3 heures du matin sans avoir s'inquiter de se faire emmerder malgr sa mini-jupe en faire palir de jalousie les filles de joie franaise. Peut-tre parce que tout ceci sont les seules choses que les irlandais ont eu reprocher la France lors de leurs passages touristiques ou Erasmus.

Alors lorsque je lis qu'on dnonce les bavures, comme si elles n'avaient jamais exist et qu'on s'indigne, comme si la gnralisation tait vidente et qu'aucune profession ne souffrait de brebis galeuses, je me rassure en me disant que l'objectivit politique du journal en question reste prouver et que personnellement, choisir entre une police trop efficace une police trop peu efficace, au vu de certains vnements (et l), selon moi beaucoup plus choquants, mon choix est vite fait.


[19/05 08h38] Pas de memoire?? :

Pour 20% de connards racistes aussi le choix est vite fait, et je pense qu'il y a quelques dizaines d'années (70 a peu pres) le choix etait aussi vite fait pour plusieurs miliers d'italiens et d'allemands...

Soigner le mal par le mal est une aspiration des faibles, soigner le mal a la racine est souvent plus approprié...


[19/05 09h29] ziggg :

Il ne faut pas oublier qu'en Irlande, l'avortement est encore interdit, que certains homos sont encore emprisonnés, grâce au pouvoir de l'hypocrite Eglise Catholique... Vive l'Irlande et surtout vive la France pour sa liberté!


[19/05 09h57] Laurent :

Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse, seulement penser ça, c'est pas assez "demagogiquement correct"... Malgré tout ça, apres plusieurs années passées à l'etranger et plus particulièrement en England, je te confirme que le retour en france fait du bien!!! J'ai tjs ce pays dans la tete mais meme ici on trouve de la guiness correctement servie!!! Amitiés, Bon courage!!


[19/05 10h38] shannonriver :

oh oh oh !!!
On n'emprisonne plus d'homos depuis longtemps chez moi ! Ca va pas non?

Et aussi on a des routes goudronnées, la télé, l'accès à internet. Et si on se déplace beaucoup en velo ou même à cheval dans certaines régions, c'est pas parce qu'on n'a pas de voiture, mais parce qu'on a une certaine conscience écologique. Non, on ne porte pas tous du vert. Non on ne boit pas que de la guinness et non on ne croit pas aux petits lutins verts.
B*rdel !


[19/05 11h15] kwyxz :

Hahaha mais le joli post réac que tu viens de nous pondre. Tu te doutais bien que je n'allais pas rester sans réagir, hein, petit fripon. Déjà, constater que Libé est porté à gauche, c'est un peu comme constater que Le Figaro est porté à droite, ça s'appelle tomber des nues. Pour info, le Monde aussi est plutôt de gauche, disons centre-gauche. Ensuite, si tu lis http://www.liberation.fr/page.php?Article=206758 tu constates que le journal ne nie pas quand un flic le dit: "ils ne sont pas tous comme ça". Que des brebis galeuses jettent le discrédit sur la profession, c'est classique. C'est habituel. Ce qui est moins normal, c'est que lesdites brebis galeuses soient si souvent punies.

Tiens d'ailleurs, au lieu d'aller tabasser des intermittents, s'ils allaient un peu plus souvent dans les banlieues chaudes pour changer, histoire d'éviter que les faits que tu dénonces via les articles du Monde cessent ? Je ne parle pas des cow-boys de la BAC qui y vont pour tabasser du bronzé, mais des flics de tous les jours. Ceux avec qui on devrait être capables de discuter. Les problèmes sont multiples, les flics y vont de moins en moins parce qu'ils ont peur (et on les comprend), la prévention est impérative, et qu'est ce qu'on constate ? Que les gouvernements Raffarin successifs ont supprimé nombre de postes d'éducateurs sociaux. Que le nombre de flics augmente alors que le nombre de profs diminue. Qu'on pousse un peu plus les pauvres dans leur misère en tentant en loucedé de les priver d'Assedic.

Je ne nie pas qu'il subsiste dans notre société des problèmes importants (et ceux que tu cites dans ton premier paragraphe le sont) mais il est bien plus efficace d'éduquer que de réprimer. Enfin moi, je dis ça parce que je vote à gauche et que les prisons débordent déjà, hein.


[19/05 11h16] kwyxz :

Zut, je viens de me rendre compte que j'ai fait un contresens, au lieu de "histoire d'éviter que les faits que tu dénonces via les articles du Monde cessent" dans mon second paragraphe il faut bien évidemment lire "histoire d'éviter que les faits que tu dénonces via les articles du Monde se reproduisent". Encore toutes mes confuses.


[19/05 11h47] toutankh :

C'est très symptomatique, face à des délinquants tu as *peur* (normal). Les gens ont peur et ne bougent jamais le petit doigt, alors forcément les agresseurs se sentent tout permis... Mais si tout le monde compte uniquement sur la police, ça ne suffira jamais, il y aura toujours un agresseur à un endroit sans flic. Je dis ça d'expérience, une jeune femme se faisait tabasser sous les yeux d'une cinquantaine de personne, qui m'ont toutes regardé lui venir en aide *seul* (potes compris). Pour moi, ces gens bien pensants mais qui ne seront jamais foutus de prendre un minimum de risques (à 50 contre 1, le risque est quand même très faible) pour aider leur prochain sont tous coupables de la situation actuelle. On vit en société, pas en troupeau. On a tous une influence à exercer, et ne pas le faire c'est souvent laisser trop de place à l'influence des autres (en l'occurrence, des voyous).

Et en ce qui concerne le choix dont tu parles, pour moi il est vite fait : étant parfaitement en règle, j'ai plus peur des policiers que des voyous. C'est aberrant, personne ne devrait avoir peur de la police.


[19/05 13h25] Kitof :

@"Pas de memoire??" : Désolé, mais rien à voir (sauf ta dernière phrase avec laquelle je suis d'accord). Et ce n'est pas en commentant anonymement que tu prouves le tien, de courage...

@zigg : Je n'ai jamais dit que tout était rose ici. Le boom économique dans une culturelle catholique forte n'a pas eu que des bons côtés. L'Irlande est clairement trop à Droite et depuis trop longtemps pour que tout se passe bien à moyen terme.

@Laurent : Merci, mais t'inquiètes pas, une bonne partie de moi a hâte de rentrer ;)

@shannonriver : Ton pays est magnifique. Mais la récente et fulgurante ascension sociale et économique n'ont pas balayé avec eux certains vieux préjugés sur l'Irlande. (C'est vrai ? Les lutins verts n'existent pas ? ;) )

@kwyxz : Tout d'abord merci pour ton éclaircissement sur la situation politique des quotidiens Français, même si je ne suis pas du tout tombé des nues, puisque je sais tout ça depuis bien longtemps, et que c'est pour cette raison, et dans un soucis d'objectivité, que j'ai cité le Monde et non pas le Figaro.

Après, il est évident que les journalistes de Libé' ne sont pas nés de la dernière pluie. Ce sont des journalistes professionnels et ils ne s'amuseront jamais à faire des raccourcis faciles et autres amalgames. Tout est plus subtile, suggéré et entre les lignes. Mais tout le monde comprend bien que c'est la politique de Sarkozy qui est ainsi dénoncée et la police française, une fois de plus discréditée. De plus ce n'est pas les nombreux posts à ce sujet écrits par quelques weblogs à tendance socialistes qui diront le contraire. (suivez mon regard ;) ).

Quant aux sanctions sur les bavures, il me semble que des instructions suivent leur cours sur les récentes affaires, donc à suivre. Mais d'une façon générale, je suis tout à fait d'accord avec toi pour que des sanctions lourdes existent pour ces cow-boys de la police, même si pour moi, un policier possède de base, des circonstances atténuantes de par son métier.

Ensuite, je suis aussi d'avis qu'ils seraient bien plus utiles là où les vrais problèmes se posent plutôt qu'à Cannes. Mais quand tu parles d'éducateurs sociaux je ne te suis plus : La criminalité et la petite délinquance ont explosé sous Mitterand et Jospin, malgré leur politique de "terrains de basket", "MJC" et autres gaspillage d'argent. On sait que ce n'est pas avec une telle politique qu'on y arrivera. Il faut des vrais changements de mentalités, économiques et urbains.

On a le même constat sur un des maux de la France. Pour y répondre je suis contre le tout repressif, il ne ménera à rien et ne fera qu'enpirer les choses. Mais je suis aussi contre la politique d'assistanat qui a fait ses preuves d'inutilité par le passé. La solution reste certainement un intermédiaire efficace entre ces deux extrêmes qu'aucun gouvernement, de droite comme de gauche, n'a su proposer jusqu'alors. Je pense simplement que pour le moment on a des gens qui se penchent d'avantage sur ce problème que par le passé. w&s.

@toutankh : Tout a fait d'accord, c'est en partie à ça que je pense quand je parle de changement de mentalité juste avant. Ca parait difficile, mais on a bien reussi à faire changer le comportement des gens sur la route alors que ça faisait 20 ans qu'on essayait, alors rien n'est impossible.

Par contre, je reste personnellement toujours beaucoup plus à l'aise quand je passe à coté de flics que lorsque je passe par les quartiers chaud de Lyon en pleine nuit.


[19/05 13h53] kwyxz :

> La criminalité et la petite délinquance a explosé
> sous Mitterand et Jospin, malgré leur politique de
> "terrains de basket", "MJC" et autres gaspillage
> d'argent.

Attention, il est un peu biaisé de dire "sous Mitterrand et Jospin". N'oublie pas que "sous Mitterrand", nous avons eu droit deux cohabitations, la première avec Chirac et la seconde avec Balladur. Idem avec Jospin dont le président était tout de même Chirac ! De plus, c'est depuis 1974 que la criminalité explose, donc on peut inclure Giscard et son premier ministre de l'époque... Jacques Chirac (suivi par Raymond Barre).

Parlons un peu maintenant de la façon de quantifier l'insécurité. Comment détermine-t'on ces chiffres ? En fonction du nombre d'interpellations, ce qui crée cette situation paradoxale : plus la police interpellera des suspects, plus l'insécurité aura l'air d'augmenter ! Pour y remèdier, les statisticiens jouent sur différentes valeurs sous les ordres de Sarko histoire que tout ceci paraisse plus glorieux. Dans les faits, il a instauré une prime au rendement qui exacerbe le zèle de certains, d'où une augmentation du nombre des bavures décrites dans Libé. N'oublions pas les média qui sont pour beaucoup dans le sentiment d'insécurité général, comme expliqué à l'adresse suivante : http://www.acrimed.org/article782.html

Je ne pense pas, moi que ces politiques de prévention (MJC et autres) soient du "gaspillage d'argent". Tu dis toi même que chaque profession a ses brebis galeuses, je suis convaincu qu'il en est de même pour les catégories sociales. Pour une racaille qui fout la zone, combien s'insèrent normalement ? As-tu des preuves réelles que les MJC soient si inutiles ? Ne penses-tu pas qu'un gars qui joue au basket soit plus positif que le même gars en train de zoner à Paris sans savoir quoi faire ?

La France est un des pays qui a le plus fort taux de policiers en Europe (2nd après l'Italie). Je doute franchement qu'en rajouter de nouveaux change quelque chose. Article intéressant à ce sujet ici : http://www.liberte-cherie.com/article.php?id=271 et vu comme ils critiquent les 35 heures, tu ne pourras pas dire que je t'envoie vers des sites de gauchistes :>


[19/05 14h08] toutankh :

Il faut relativiser sur les "éducateurs" et autres... Je garde notamment en mémoire l'intervention stupide (il n'y a pas d'autre mot) de Sarkozy dans un commissariat de Toulouse. Le commissaire s'attendait à être encensé car il avait fait diminuer très sensiblement la délinquance dans son quartier, grâce notamment à un comportement "socialisant", notamment des matches de rugby avec les jeunes du quartier et les policiers. Sarkozy lui a clairement dit que ce n'était pas le rôle de la police, et qu'il fallait réprimer (ce qui était fait avant, avec moins de succès). Cela illustre bien à quel point cette politique de "halte à l'insécurité" est uniquement basée sur le paraitre et la démagogie, et certainement pas sur une vision à long terme.

Par ailleurs, considérer des circonstances attenuantes pour les bavures policières me semble une grosse erreur, et une porte ouverte à ces bavures, puisque de toute façon ils savent qu'ils ne risquent rien. Appelons un chat un chat, et un meurtre un meurtre. Et arretons d'appeler un tabassage à mort une bavure.

Enfin en ce qui concerne la sécurité routière, j'émets de gros doutes. Les gens ont peur du radar, alors qu'ils devraient être conscients du danger qu'ils représentent pour autrui. Je ne suis pas sur que le règne par la terreur soit une solution.


[19/05 15h10] Kitof :

@kwyxz & toutankh : Je ne vais pas vous répondre point par point. Vous avez exprimez vos idées, et on est arrivé aux points principaux de dissensions et de visions de la société entre la Gauche et la Droite. Visions et hypothèses que seul l'avenir pourra éclaircir (ou pas).

Cependant en vrac :

@kwyxz : La cohabitation est une période étrange pour les choix politiques. Cependant je pense que dans ces moments là le président en place n'a pas beaucoup de marge de manoeuvre (à part dissoudre l'assemblée, mhaha). Et je n'ai jamais dit que les hommes politiques de droite avaient tous par le passé fait de bons choix et pris de bonnes décisions (même Chirac ;) ).

Quant à la guerre des chiffres c'est sans fin, chacun y voit son compte. Cependant, en ignorant les nuances gouvernementales biaisées, nul doute que l'insécurité a considérablement augmenté depuis 20 ans. Ensuite je suis d'accord avec le fait que la prime au rendement soit une connerie (10 arrestations avec 10g de shit rapportent d'avantage qu'une seule avec 10kg, d'où le zèle stupide).

Pour ce qui est des médias et de l'insécurité, je pense que c'est l'argument socialiste qui a coûté la place de président à Jospin aux dernières présidentielles. Le français moyen s'est senti pris de haut, ignoré de ses préoccupations. Même si cette conséquence ne remet pas en cause l'argument en lui même pour lequel je n'ai pas réponse. Ce n'est qu'un sentiment difficilement quantifiable (malgré la tentative détaillée sur le site de ton premier lien, le second est d'ailleurs très interressant, merci).

Enfin pour les MJC, oui, pour y avoir travaillé de façon indirecte, et pour y connaitre beaucoup de monde (désolé d'habiter en banlieue lyonnaise ;) ) je pense qu'il y a du gaspillage. Non pas que l'idée soit mauvaise sur le fond, et évidemment je préfére voir jouer les types au basket, ou à faire du théatre plutôt que de brûler des voitures (en caricaturant). Mais voir les locaux cambriolés 5 fois durant le mois d'Août par les mêmes jeunes qui en profitent la journée, voir l'éducateur se faire brûler sa voiture parce qu'il a osé dire à un gamin de 14ans qu'il arrête ses conneries, voir une grande partie des ces mêmes éducateurs être motivés principalement par les vacances d'été en Egypte payées par la mairie, en y oubliant leur éthique, oui, je me laisse penser que ce n'est pas uniquement comme cela qu'on arrangera les choses.

Certains me rétorqueront que je ne cite que des cas isolés, des brebis galeuses, et que ce n'est pas la majorité. Je ne le pense pas, mais faute de chiffre, la balle est au centre. Reste les idées de chacun.

@toutankh : Un meurtre est un meurtre, mais un flic a le droit de posséder une arme à feu, et est confronté aux pires classes de la société tous les jours, ce qui, comparé au français lambda, augmente tout de même considérablement ses risques de tuer un homme par accident ou de péter les plombs un jour. Ca ne justifie rien, mais ça peut l'expliquer.

Quelque soit la méthode : peur du gendarme, surmédiatisation, augmentation des radars, avec plus de 1500 vies sauvées ( http://www.lemonde.fr/web/recherche_articleweb/1,13-0,36-365466,0.html ), soit autant familles en moins détruites, autant de drames évités, désolé, mais j'adhère.


[19/05 15h37] Laurent :

Moi j'suis d'accord avec Serge... heu pardon Kitoff.. débat sans fin... mais y'en a un peu marre de devoir s'excuser d'apprécier sur certains points l'action de ce gouvernement...

Ce blog n'est pas - loin s'en faut - une tribune politique mais j'ai remarqué plusieurs fois que les opinions de Mr Kitoff sont similaires aux miennes... Desolé mais on peut etre jeune et aussi réaliste!!

And by the way May the force be with Marseille tonight!! Nothing to do with the previous topic but it has to be said.. Amitiés à tous, a bientot.


[19/05 18h21] ziggg :

Je voulais juste rajouter qu'on a quand même la chance en france de pouvoir choisir sa religion.
@shannonriver: Si, si, je te confirme que la "Sainte" Republique d'Irlande enferme en prison encore quelques homosexuels (Cf. rapports d'Amnesty Interntional). Heureusement, depuis 1994, l'Irlande n'enferme plus ses bonnes soeurs (Cf. le film Magdalene Sisters) - Il convient de rappeler que cela fait juste 10 ans...


[19/05 19h19] marius :

méfis toi du trop vite vu.
J'ai eu cette impression moi aussi en arrivant sur Edinburgh.
Mais là aprés la troisième agression concernant des proches ainsi que la tentative de viol de ma colloc, mon avis sur la grande bretagne est moins radical.

Sinon, allez voir Football Factory. Vous verrez que la France a pas que des mauvais cotés finalement. La difference, c'est qu'à l'étranger, on est moins impliqué et moins "aware" comme dirait le jean Claude.


[19/05 19h36] shannonriver :

ziggg,
En ce qui concerne Magdalene Sisters, ce n'est pas l'Irlande, mais l'Eglise qui dirigeait ces couvents. Ca c'est un point.
Pour Amnesty International, je suis désolée qu'ils osent encore dire de pareilles horreurs : c'est faux. Ils feraient mieux de s'occupper de ce qui est fait tous les jours à mes compatriotes du Nord.


[20/05 08h48] kwyxz :

Shannonriver,

je ne vois pas bien en quoi tu es mieux placé(e) qu'Amnesty International pour savoir si ce qu'ils disent est faux ou non. As-tu conscience que tu n'es probablement pas au courant de _tout_ ce qu'il se passe ? Qu'aurait Amnesty à gagner en mentant ? Je ne dis pas que tu te trompes ou qu'Amnesty se trompe, mais tu n'amènes pas beaucoup d'éléments permettant de prouver ta bonne foi.


[20/05 08h52] kwyxz :

Tant que j'y suis, Kitof, Amnesty rapporte une recrudescence des brutalités policières en France depuis 2002. Ça n'est certainement pas pour rien.


[20/05 09h11] ziggg :

Shannonriver,
Tu sais sûrement que l'Eglise et l'Etat ne sont pas séparés en Irlande, donc l'Etat irlandais a cautionné longtemps ce qui se passait dans les couvants. De plus, l'avortement est anticonstitutionnel. Conclusion : Vive le progrès, vive l'Irlande et ses hypocrites curés!


[20/05 12h03] shannonriver :

Pas séparés, c'est vite dit. Y'a la liberté religieuse, en Irlande et on va pas voir le Pape à chaque fois qu'on a un problème. Crois-tu que le Pape ait eu son mot à dire quand on a légalisé le divorce (ou l'homosexualité puisque tu en parles)? Et crois-tu très franchement que l'Etat passe son temps à demander aux curés ce qu'ils font? La réponse est non. Faudra d'ailleurs que je me renseigne pour savoir si on n'a pas séparé l'Eglise et l'Etat récemment justement... Quoi qu'il en soit, mis à part que nos dirigeants peuvent aller librement à l'Eglise (pas comme en France ou ca fait un scandale), que les filles musulmanes voilées sont acceptées dans nos écoles, il n'y a presque aucune différence effective entre la France et l'Irlande à ce niveau là.
Pour ce qui est de l'avortement, oui, et on n'est pas le seul pays à penser que c'est dégueulasse de donner un droit de mort à une mère sur son enfant. En ce qui me concerne, je ne vois pas en quoi l'avortement est une liberté et encore moins une liberté fondamentale qui serait un signe de démocratie dans les pays. Je crois que sur cette question, seule les convictions personnelles peuvent entrer dans le débat. Je ne vois pas en quoi c'est un argument pour dire que mon pays est dictatorial totalitaire ou je ne sais quelles horreurs.
D'ailleurs, la laîcité n'est pas une garantie de démocratie. L'Irak de Saddam était laïque. Le IIIème Reich d'Hitler était laïc. Et l'URSS de Stalline était laïque.
Et ensuite de quoi je me mêle? On n'a peut-etre pas toutes les pseudos libertés dont vous jouissez en France, mais on n'est pas une dictature pour autant. On croit rêver. Est-ce que la Hollande peut accuser la France d'etre une dictature parce que les drogues douces n'y sont pas dépénalisées ou que le mariage homosexuel n'est pas autorisé ou qu'ils ne peuvent pas adopter d'enfants? Ne soyons pas ridicules.


[20/05 12h29] shannonriver :

Après relecture de la constitution Irlandaise (en diagonale, j'ai pas que ça à faire non plus), je peux dire que l'Eglise Catholique n'est pas mentionnée. En revanche, il est question de Dieu, de qui les citoyens irlandais détiennent leurs pouvoir. Une démocratie de droit divin, si on veut, ce qui est pas plus bête qu'une démocratie "de droit naturel". En conclusion, ça fait joli dans la constitution.
Je me permets aussi de rappeler que si l'Irlande a du retard sur un certain nombre de sujet, c'est aussi que c'était l'état le plus récent de l'Europe des 15 (pas des 25 en revanche). Nous n'avons eu notre indépendance (le sud) qu'en 1921 (à l'époque c'était plutot une autonomie) il a fallu attendre encore une dizaine d'années pour se débarasser complètement de ces foutus anglais. Et une constitution, ca ne se met pas en place comme ça. La France a fait sa révolution en 1789 et ce n'est qu'après la Seconde Guerre Mondiale (me souviens plus de la date exacte) qu'est née la 5eme république, qu'en 1981 que la peine de mort a été abolie, l'avortement je ne sais plus en quelle année, mais y'a pas si longtemps que ça, la contraception non plus etc, etc, etc. Vous avez pourtant eu des siècles pour faire tout ça. Nous, pas même un seul. Et encore, on n'a pas fini notre révolution puisque Six de nos Comtés ne sont pas encore libres (toujours sous domination britannique, et qui en parle de leurs exactions à ceux-là? Ils enferment peut-être pas d'homos (ca reste à prouver), mais ils tirent sur des gamins, appliquent des sévices aux prisonniers, et pas qu'en Irak, pratiquent la ségrégation religieuse, même si plus officiellement depuis peu.)
Voilà, c'est tout ce que j'ai à en dire. Maintenant, merci de foutre la paix à mon pays. On se mêle pas de vos affaires vu qu'on est un pays neutre, vous mêlez pas des nôtres.


[20/05 12h32] kwyxz :

shannonriver: je me permets de répondre à ziggg (puisque tu n'as pas répondu à ma question), pour dire que je pense que tu t'emballes un peu. La séparation de l'église et de l'état est un des fondements de la démocratie à mon sens, mais si un pays peut mettre en place une démocratie sans effectuer cette séparation grand bien lui fasse.
Je ne partage absolument pas ton point de vue sur l'avortement, mais c'est un autre débat.
Par contre, avec ton discours sur les "pseudo-libertés" des autres pays, tu persistes dans la ligne sur laquelle tu t'es positionné(e) quand tu as commencé à mettre en doute les rapports d'Amnesty International: tu tiens des propos radicaux ultra-nationaliste. Ça n'invite pas à débattre, mais je peux comprendre que tu aies ce point de vue puisque, à en croire Kitof, la politique irlandaise soit profondément et historiquement ancrée à droite (même si votre gouvernement actuel se dit de gauche).
Pour finir, et pour information, le premier mariage homosexuel de France aura lieu le 5 juin à Bègles. L'adoption d'enfants n'est toujours pas régie par une loi claire, mais il suffit de relire http://www.libres.org/francais/archives/societe/archi/societe_062001/adoption_s241.htm pour voir que ce sont toujours les mêmes qui agissent contre (est-il nécessaire de dire qui ?). En gros, un couple homosexuel peut adopter un enfant à condition de cacher à la DDASS son homosexualité, ce qui est à mon avis inacceptable (cf. une synthèse très claire sur http://membres.lycos.fr/fiertelesbienne/reseau_e_adopt.htm )


[20/05 12h44] Kitof :

@kwyxz : Juste un complément d'information sur le mariage gay en France : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-363087,0.html

@shannonriver : On discute calmement, je pense que tout le monde a le droit d'argumenter et de donner son avis, même s'il s'agit de la politique d'un pays étranger. Neutre ou pas. La phrase "vous mêlez pas de nos affaires, on se mêle pas des vôtres", un chinois m'a répondu la même chose lorsque j'ai voulu lui parler du Tibet. Je me laisse penser que l'Irlande a tout de même une vision bien différente de la liberté d'expression ;)


[20/05 12h55] kwyxz :

Merci pour le lien Kitof. Chirac et Perben proclament donc que la loi est sans ambiguïté, alors que Mamère proclame le contraire. C'est un gros coup de pub de sa part (et je pense que les habitants de Bègles s'en seraient bien passé), c'est évident, mais pour une fois qu'il y a quelqu'un qui met un coup de pied dans la fourmilière pour faire bouger un peu les choses, on ne va pas s'en plaindre. Si ça peut permettre de clarifier la situation une bonne fois pour toutes, c'est une bonne chose.

Histoire de rester fidèle à ma réputation, j'avoue quand même que je ne peux pas m'empêcher de sourire quand je vois un président de la République dont le Conseil Constitutionnel est obligé de voler au secours pour qu'il ne finisse pas son mandat en taule invoquer la loi avec autant de fermeté. C'est toujours plus facile que tenir ses promesses de campagne :-)


[20/05 13h23] Su :

D'ailleurs au sujet de la séparation de l'église et l'état j'aurais une petite question. Pourquoi les jours fériés en France sont pour certains en rapport avec la religion? Je vous avouerai que je me suis déjà posé la question sans vraiment chercher à trouver la réponse alors je profite de la discussion pour glisser ma question. Merci à la personne qui va m'apprendre un truc, alors pas de conneries parceque moi je vais me la jouer après à demander à tout le monde: "tu sais pourquoi, alors qu'il y séparation de l'église et de l'état en France, on a des jours fériés en rapport avec la bible? Non alors voila tout à commencer un dimanche matin, avec ma bip sur ma mobylette"


[20/05 13h31] Kitof :

@Su : En fait, lorsqu'il a fallu mettre en place un certain nombre de jours fériés, la république laïque a utilisé certaines fêtes religieuses, parce qu'il fallait bien en choisir, et que ça arrangeait la grande majorité catholique de la France. Cependant ces jours ont été officiellement désacralisés par la république. Ils n'ont officiellement plus aucune conotation religieuse.



Cependant le débat est toujours ouvert, une proposition de loi pour mettre en place les jours fériés des autres religions faisait partie de propositions de fin d'année dernière : http://www.lemonde.fr/txt/article/0,1-0@2-3224,36-345852,0.html



Tu trouveras d'autres infos de fond ici : http://www.inegalites.org/article.php3?id_article=135


[20/05 14h13] Su :

Merci Kitof
Moi je suis née en France, mes parents sont arrivés en France il y a plus de 30 ans, je n'adhère à aucune religion, suis allée en vacances en Irlande. Je pioche dans mes racines, mon parcours, mes rencontres ce qui me convient, je regarde, observe, écoute ce et ceux que je ne connais pas. Je ne chercherai jamais à imposer ma vision en la plaçant au dessus d'une autre. Mon avis n'engage que moi . Et puis on peut ne pas être d'accord sans pour autant taper sur l'autre ou chercher à le blesser. L'échange de commentaires est super intéressant, j'ai appris beaucoup de chose mais les gonz faut ni se vexer, ni répondre à une connerie par une connerie. Bref vous enflammer pas sinon discussion il n'y aura pas.
Allez zou moi je m'en vais me la peter avec mon "tu sais pourquoi en France y a des jours fériés en rapport avec la bible, non alors voila, un dimanche matin" bon faut que j'arrête avec ça. Merci tout le monde


[20/05 14h17] Su :

Euh en fait je ne sais pas pourquoi j'ai dit ça. Je crois que je me suis un peu enflammée.
Je file...


[20/05 14h30] Su :

juste une dernière et après promis je file
Pourquoi il a fallu mettre en place un certain nombre de jours fériés? Et pourquoi ne pas décider que 1 lundi sur 3 est férié + le week end?


[20/05 15h15] Kitof :

@marius : Tout n'est peace&love ici non plus. J'en ai encore eu l'amère démonstration hier. Simplement, ici j'ai plutôt à faire à des types saouls qui cherchent des prétextes pour se taper sur la gueule. En France, l'alcool n'est même plus utilisé comme excuse. C'est n'importe où, n'importe quand, d'où mon sentiment de malaise.


[20/05 15h39] ziggg :

Shannonriver, moi aussi je peux faire des comparaisons à la noix comme, en Iran il n'y a pas de séparation entre la religion et l'Etat et pourtant, ce n'est pas une démocratie!

Pour répondre à tes nombreuses accusations: la peine de mort en France a été abolie en 1981 (mais cela faisait bien longtemps qu'on n'en faisait plus, heureusement), la contraception date des années 60 et l'avortement date de 1974 (il y a 30 ans...). Quant au divorce, on n'est pas obligé d'attendre 5 années de séparation comme en Irlande. Effectivement, tu peux affirmer avec fierté que l'Irlande est très en avance par rapport à la France sur les moeurs et les droits de l'homme.

D'autre part, je préfère vivre dans une République laique qui reconnaît les droits naturels de ses citoyens plutôt que dans un pays où les lois émanent d'un certain Saint Patrick evangélisateur, qui n'a rien apporté, si ce n'est de faire accepter aux irlandais leur misère et la dictature des curés et des bonnes soeurs catholiques...

L'expression "merci de foutre la paix à mon pays" me choque beaucoup, j'ai le droit de penser ce que je veux de l'Irlande, comme toi, tu peux penser ce que tu veux de la France. Il y a sûrement des choses qui te choquent en France et je le comprends.

Et toi, au fait, tu passes tes vacances chez les Magdalene Sisters? Ah non! excuse moi, leur couvent a fermé en 1996, et quel dommage! J'imagine qu'un pays aussi démocratique et progressiste que l'Irlande a dû juger en toute indépendance ces bonnes soeurs pour séquestration. Je me trompe, non ?
@+


[20/05 16h42] Kitof :

@ziggg : S'il est vrai que le droit religieux est encore très ancré dans les lois irlandaises (divorce, avortement, laïcité), l'argument de shannonriver qui demande de laisser du temps aux irlandais est valable, et surtout il prend tout son sens lorsque tu vis sur place. Peu à peu le droit européen s'intalle au sein du droit irlandais, évacuant les vieux clivage religieux et poussiéreux restant.

L'Irlande reste sans doute un des pays de l'Europe de ouest pour lequel l'Europe a eu l'effet le plus positif, tant en terme d'accompagnement face au récent boom économique que d'expérience face à leur récente indépendance. C'est vraiment quelque chose que tu ressens lorsque tu es sur place.

Simplement en vrac, la dernière mise à mort en France date de 1977 ( http://www.peinedemort.org/National/France.php ) avec 6 dans la même décennie. Ensuite c'est pas 5 mais 4 années de séparation pour les divorces (là aussi le divorce a été intégré grâce à l'UE : http://www.senat.fr/lc/lc11/lc11_mono.html#toc27 ).

Quant à St Patrick, parler de lui en ces termes pourrait être passible de la cour martiale en Irlande ;). Surtout qu'il a quand même apporté une bonne beauverie de plus tous les ans, ce qui n'est pas négligeable. Plaisanteries mises à part, toutes les lois françaises découlent aussi de l'ordre religieux, simplement, nous avons eu plus de temps pour les adapter à la société.

Enfin, quant aux Magdalene Sisters, les couvents français ont eu leur part de scandale par le passé. Et pour l'histoire en elle-même, je te conseille cet article : http://www.vigile.net/ds-actu/docs3/03-7-25-1.html#ldrb

Voilà c'était juste un complément d'infos ;)


[20/05 17h08] Zigg :

@Kitof: Merci kitof d'avoir apporté ces réflexions intéressantes.

Pour Saint Patrick, je suis sidéré de voir que l'on risque la cour Martiale en Irlande! Après tout, les religions, comme d'ailleurs toutes les diciplines de la pensée humaine, sont hautement critiquables.

Ensuite, pour les couvents français je suis d'accord (et ce n'ai pas une raison pour faire pareil...), ils ne sont pas tout blanc, mais les bonnes soeurs n'avaient pas besoin d'une signature de leur père ou de leur frère pour en sortir et cela n'a pas duré jusqu'en 1996!

En ce qui concerne le fait de donner du temps aux Irlandais, l'argument n'est pas valable à mon sens car tout le monde sait que les Irlandaises vont se faire avorter en Angleterre ou sur des bateaux prévus à cet effet. Sans parler des conditions d'hygiène épouvantables dans lesquelles cela doit être fait dans la clandestinité. On est en Europe! Quelle hypocrisie! c'est encore une fois les femmes qui sont victimes de ces archaïsmes. Les hommes, eux, n'ont jamais rien à se reprocher; cela doit être la volonté de dieu ou de saint Patrick si un jeune fille tombe enceinte.


[20/05 17h12] Kitof :

@Zigg : Je déconnais pour la cour Martiale hein ;)
Pour l'avortement tu n'as pas tort, mais il faut souvent du temps pour adapter les lois à la société.

L'irlande légalisera sans doute l'avortement sous la pression de l'Europe et lorsqu'elle n'aura plus le choix face au nombre de mères- filles trop important (1er taux d'Europe il me semble).


[20/05 17h21] Zigg :

@kitof: Ceci dit, je tiens à précisier que j'adore vraiment l'Irlande, j'y suis allé 3 fois et je compte y retourner dès que possible. J'aimerais y vivre pour 6 mois ou un an. A chaque fois que je prends les vols ryanair, je rencontre des personnes qui passent une année à dublin, à galway ou ailleurs, et je suis presque jaloux d'eux. Comment dire? J'ai l'impression de manquer quelque chose en ne vivant pas en Irlande. C'est vrai, c'est génial les pubs du vendredi soir, les promenades dans le vent, la gentillesse des irlandais toujours près à vous renseigner. J'adore prendre Ryanair avec les hotesses aux cheveux roux et leur accent terrible: "drink, snacks, coffee." "Hello, my name is emer and we will land at Shannon..." Super les irlandais, rien à voir avec la froideur des anglais.

Vive Ryanair et vive l'Irlande!

Et toi comptes-tu rester en irlande?


[20/05 19h08] shannonriver :

Bon ça va, moi j'arrête là la discussion. D'abord parce que tu ne fais même pas semblant de m'écouter, ziggg et ensuite parce que je n'ai pas envie de m'énerver.


[20/05 19h25] ziggg :

@Shannonriver: Ok, c'est bon pas de rancune entre nous, on peut simplement avoir des avis contradictoires sur des sujets sensibles!!!

J'aime l'Iralnde comme toi je suppose!!
Amitiés
a bientôt


[20/05 20h31] shannonriver :

Soit


[23/05 19h20] vivi :

vraiment trop long et tape sur les nerfs se roman éternel.


[25/11 15h54] Oraily :

Je suis a Dublin depuis maintenant 1 mois et il es vrai que c'est assez different. Les gens ne te regarde pas de haut et ni t'insulte. Les transports en commun sont propres ainsi que les rues. Les pubs irlandais sont tres accueillants. La guiness est vraiment pas mon truc mais bon la france me manques comme meme lol si ce nest a par te raconter ma vie ton blog est assez sympas


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